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Resumen de lo que sé

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Resumen de lo que sé

Notapor FranciscoPS » 29 Ago 2013, 14:41

Bueno, he leido ya bastante.

Me quedaba por entender el potencial de óxido-reducción, que no está tan bien ubicado como otros.

A ver si lo he entendido todo bien:

Mi piscina, como ya he comentado, tiene un clorador salino. Nadie me dijo que tenía que añadir isocianúrico para estabilizar el cloro de día, ahora lo sé. He estado cuatro años con un agua estupenda, aunque me salen unas pequeñas colonias de algas gelatinosas en las juntas del gresite. Son feas, pero no molestan mucho. Después de consultar con mi mujer, he pensado lo siguiente:

1) Lo importante es tener un ORP (potencial de óxido-reducción) de en torno a 650-700 mV. Como mi clorador no tiene un control sobre esto :fire: , tengo que hacerlo a mano. Me compraré un medidor manual.

2) Ese potencial se consigue de diferentes maneras: Si es con cloro, hay que tener un pH próximo a 7,2, pues un pH superior afecta muy negativamente a la capacidad oxidante del cloro libre, al predominar la forma hipoclorito sobre la hipocloroso.

3) De día, a pleno sol, el potencial puede caer a 0 por culpa de la luz UV del sol, que reduce al cloro libre y lo vuelve a convertir en cloruro, inútil total en la aportación de ORP. En poco más de dos horas no habrá cloro libre si se parte de 1,5-2 ppm al amanecer.

4) Para evitar la reducción del cloro por la luz UV, se añade al agua Ácido isocianúrico, que estabiliza al cloro frente a esta radiacción. La dósis óptima es de 35-340ppm Aún así, el isocianúrico tiene algunas desventajas: No se destruye, con lo que si hay acumulación del mismo, hay que tirar agua y reponer. También tiene un efecto perverso sobre el ORP: lo baja drásticamente. Es decir, podemos tener el cloro en sus niveles, pero un exceso de isocianúrico atenuará su capacidad desinfectante. Teniendo todo perfecto, podríamos tener 20ppm de Isocianúrico y conservar algo de cloro activo durante el día. Me propongo eso; salvo que:

5 El tratamiento con Bromo. Si se tiene un "banco de bromuro", que es más de 15ppm, el bromuro reaccionará con el cloro libre, oxidándose y apareciendo hipobromoso, que también actúa como desinfectante. La ventaja del hipobromoso es variada: funciona bien a pH algo más elevados que el hipocloroso, con lo que hay más juego en las aguas con bicarbonato, no tengo claro si es más resistente a la luz UV que el cloro, ni si el isocianúrico lo protege o no; el resultado de algunas reacciones del bromo, las bromaminas siguen siendo desinfectantes a diferencia de las cloraminas que no y que son irritantes y molestas cuando pasan de cierto nivel. El banco de bromo se autoregenera y sólo se pierde en los lavados.

Con todo ello, me propongo vigilar el ORP; me propongo añadir 35 ppm de bromuro en forma de bromuro sódico (creo que no hay un límite superior, podría añadir 100 ppm y olvidarme del bromo unos añitos) y, si el isocianúrico es necesario para el hipobromoso, añadiré 20 ppm, si no, no añadiré nada.

Obviamente, hay que seguir vigilando el pH, el cloro/bromo, etc.

¿Más o menos OK?
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Re: Piscina de Francisco PS

Notapor PisciDoc » 30 Ago 2013, 01:29

SUGERENCIA: Ponle al mensaje un titulo mas acorde con el contenido del mismo..... Creo que tiene información muy interesante para otros usuarios, pero con ese titulo... no la van a ver :nose:

FranciscoPS escribió:1) Lo importante es tener un ORP (potencial de óxido-reducción) de en torno a 650-700 mV. Como mi clorador no tiene un control sobre esto :fire: , tengo que hacerlo a mano. Me compraré un medidor manual.


La medición manual del ORP no es recomendable, :no: por una razón: la medida no es fiable hasta que no lleva unas horas la sonda en el medio a medir. Aquí tienes un ejemplo practico de lo que digo:
viewtopic.php?f=35&t=2227

Mi consejo es que hagas una medición constante "en línea" y no solo del Redox :sabio: sino también del pH por las razones que tu mismo apuntas:

Si es con cloro, hay que tener un pH próximo a 7,2, pues un pH superior afecta muy negativamente a la capacidad oxidante del cloro libre, al predominar la forma hipoclorito sobre la hipocloroso.


Efectivamente un pH de 7,2 es lo ideal pero a veces hay que ser mas "pragmático" .... conseguir un nivel tan "optimo" de pH puede suponer dosificar cantidades muy importantes de acido. Además esto tiene un efecto secundario importante: con el acido la alcalinidad se nos va al carajo :cussingblack:
Si ves que el tema no es factible plantéate mantener un nivel de pH de 7,4 :ok:

5 El tratamiento con Bromo.... no tengo claro si es más resistente a la luz UV que el cloro, ni si el isocianúrico lo protege o no....

  • El bromo también se ve afectado por la radiación solar :crying:
  • El isocianuro no tiene ningún efecto "protector" para el bromo :no:
  • En el caso del bromo en tabletas, el componente dimetilhidantoina que lo porta tiene también efectos estabilizantes, pero mucho menores que los del cianúrico en el cloro.
El banco de bromo se autoregenera y sólo se pierde en los lavados.

En los lavados y... en la radiación solar.... :sabio:
Con todo ello, me propongo vigilar el ORP; me propongo añadir 35 ppm de bromuro en forma de bromuro sódico (creo que no hay un límite superior, podría añadir 100 ppm y olvidarme del bromo unos añitos)

Lo siento pero, por lo explicado anteriormente, no te puedes olvidar del bromo "unos añitos" :no:

Obviamente, hay que seguir vigilando el pH, el cloro/bromo, etc.

Exacto! :ok: y también tienes la posibilidad de poner un "vigilante" automático que te haga todo eso, como el EasyPool-Chem: viewtopic.php?f=35&t=1998

Saludos
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Re: Resumen de lo que sé

Notapor FranciscoPS » 30 Ago 2013, 09:27

Ya lo he cambiado, pero sigue siendo un título críptico....

Vale, entonces el bromo libre también se destruye con la luz UV y se vuelve otra vez bromuro y va al banco de ídem.

El bromo también se ve afectado por la luz solar :crying:


¿Pero es igual de sensible o "aguanta más"? Lo digo porque no recuerdo haber leido que hiciera falta nada más que "un banco de bromo", y éste podía consistir en bromuro de sodio a más de 15 ppm.

Última pregunta para nota:

A) La reacción Cloro/bromo se produce porque el cloro libre es más oxidante que el bromo libre.

B) El isocianúrico reduce el ORP

C) Si pienso que la razón química reside en que el complejo isocianúrico-cloro es menos oxidante que el cloro a pelo;

Conclusión: ¿Puedo suponer que el complejo cloro-isocianúrico ya no oxida al bromuro?

Entonces: Podré tener de día isocianúrico-cloro. De noche, al conectarse el sistema, el exceso de cloro no acomplejado con isocianurico restablecerá los niveles de bromo libre. Es decir, tendré un "medio cloro" de día si no me paso con el isocianúrico y de noche un buen nivel de bromo. :nose:


¿O me olvido de la leche del isocianúrico y echo bromuro en pastillas, con su dimetilhidantoina?

En ese caso, No recuerdo cual es la dosis óptima de este compuesto, ni recuerdo si tiene límites, si irrita y tal y cual.

Salutem.
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Re: Resumen de lo que sé

Notapor FranciscoPS » 30 Ago 2013, 09:38

Vale, ahora veo que hay un sistema de aplicación de bromo en dos etapas, voy a ver que es eso....

Nuevo título: "Resumen de cosas que NO sé"
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Re: Resumen de lo que sé

Notapor HidroMaster » 30 Ago 2013, 14:32

FranciscoPS escribió:Vale, ahora veo que hay un sistema de aplicación de bromo en dos etapas, voy a ver que es eso....
Nuevo título: "Resumen de cosas que NO sé"


Francisco, el tratamiento de bromo basado en activacion de un banco de iones bromuro con cloro producido por un clorador salino y que tu pretendes aplicar, es una modalidad del que aqui denominamos de "2 etapas" y que dices estas empezando a descubrir, esta descrito decenas de veces en el foro. Estas pues, aun muy "al principio", te conviene seguir leyendo :study: y leyendo :study: , todas las dudas que expones en tu útimo mensaje y en el anterior estan tratadas hasta la saciedad.

De todas formas, tienes una duda repetitiva, llamemos metafísica, en lo relativo a si el bromo es mas oxidante que el bromo o a la inversa. Y es que los iones bromuro tienen un poder reductor muy poderoso y son capaces de robarles el oxigeno a casi todos los oxidantes que se encuetren en su camino, incluido al acido hipocloroso (cloro activo), que se produce cuando agregamos cualquier tipo de cloro al agua. El producto generado, el acido hipobromoso (bromo activo), tiene igual o superior poder germicida y un mayor poder algicida que el cloro activo, y solo un ligero poder oxidante de materia organica inferior al del cloro activo . Es por eso por lo que, aunque el resultado de la oxidacion insuficiente en caso de bromo de el amoniaco (bromaminas) mantiene el mismo poder germicida que el propio bromo activo, recomendamos en el foro hacer una superbromación de vez en cuando usando hipoclorito sodico (lejia) para no abusar de excesivas bromaminas en el agua.

Otra duda tambien te surge es si bromo activo es mas resistente que el cloro activo a la radiación UV, tambien está dicho el el foro, si que lo es, pero no lo suficiete para que no sea necesaria una reposición diaria importante de bromo activo. Lo que si son resistentes son los iones bromuro, no confundir con el bromo activo (acido hipobromoso), lo que denominamos "banco de bromo", no son afectados por la radiacion UV, de modo que practicamente, como decimos en multiples hilos, se regenera casi en su totalidad y se necesita solo una pequeña aportación de sal de bromo muy de vez en cuando para conservar la concentración adecuada de iones bromuro.

Un saludo,
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Re: Resumen de lo que sé

Notapor FranciscoPS » 31 Ago 2013, 10:14

Bueno, no es una duda. Es una conclusión de la que dudo poco.

Si el hipobromoso no es tóxico de por sí (A esa concentración piscinera), y su toxicidad se basa en su capacidad oxidante, exactamente igual que el caso del hipocloroso; y cuando unimos bromuro e hipocloroso, el bromuro se oxida y el hicpocloroso se reduce, deduzco que el hipobromoso es MENOS oxidante que el otro. Que sea o no menos germinicida dependerá del pH y de qué balance ácido/ión habrá para cada especie. Sí al pH normal de trabajo hay más ácido de bromo que de cloro, puede que aún siendo más flojo el bromo, elimine más materia orgánica.

No suelo hablar de agentes reductores, quizá porque en este proceso germinicida está implicada la capacidad oxidente de los agentes activos disueltos en agua. Obviamente, en un proceso redox, hay un agente reductor y un oxidante. Podríamos llamar "agente reductor" a un alga y eso sería chocante. :cool: .

Ya sé que este es un foro de piscinas y no de química, de todos modos. Mejor dejamos de liar al que sólo busca como dejar su piscina niquelada. (Dios, el níquel, otro elemento químico :-D )

Saludos. Voy a leer eso de las dos etapas.
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Re: Resumen de lo que sé

Notapor FranciscoPS » 01 Sep 2013, 12:17

Bueno, ya he leído lo del bromo en dos etapas, es lo que yo voy a hacer. Bromuro por un lado más de 15 ppm y cloro por otro. En algún mensaje he visto que aunque el agente desinfectante va a ser predominantemente el bromo, es bueno añadir unas 30ppm de isocianúrico para mantener el cloro bajo la luz solar y favorecer la reacción durante más tiempo. El forero Unomás recomienda estar entre 30-35 ppm con las dos etapas y recomienda no pasarse. También decís que mejor no añadir el estabilizador del bromo, la dimetilhidantoina. Última pregunta:

¿Añado 30ppm de bromo en forma de bromuro?


(Nota para biólogos: En realidad las algas son agentes superreductores: La fotosíntesis es una reacción de reduccíon del NADP con agua usando luz solar de fuente energética :sabio: )
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Re: Resumen de lo que sé

Notapor HidroMaster » 03 Sep 2013, 18:23

FranciscoPS escribió: Última pregunta:

¿Añado 30ppm de bromo en forma de bromuro?


Por si acaso no es la última y para facilitar las busquedas en el foro, abre un nuevo hilo, dentro del subforo Electrolisis (cloración) salina y bromo
viewforum.php?f=33 ,que es el apropiado para el sistema que quieres implantar en tu piscina (saneamieto mediante bromo 2 etapas, con activador tipo cloro fabricado "in situ" con clorador salino)

Acuáticos saludos, :lol!:
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Re: Resumen de lo que sé

Notapor FranciscoPS » 05 Sep 2013, 23:07

Hola, No sé cómo cambiarlo de sitio.

Gracias.
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